به گزارش «فرهیختگان آنلاین»، طی سال‌های اخیر به‌خصوص در بزنگاه‌های انتخاباتی، عده‌ای سعی در دوقطبی‌کردن فضای کشور و جامعه داشتند. دوقطبی دلواپسان و مدافعان مذاکره با آمریکا که به برجامیان و غیربرجامیان نیز تعبیر شده‌اند، عباراتی پرتکرار طی سال‌های اخیر بود تا آنجاکه آب خوردن مردم نیز به مذاکره با آمریکا و به بیانی بستن با کدخدا گره خورد. در گفت‌وگو با فواد ایزدی، عضو هیات‌علمی دانشکده مطالعات جهان دانشگاه تهران، شبهات مطرح‌شده درخصوص مذاکره و ارتباط با ایالات متحده را مطرح کردیم. این کارشناس مسائل آمریکا برخلاف آنچه برخی تندروان و سینه‌چاکان غرب با چشم‌بسته همواره تبلیغ می‌کنند، به‌صراحت تاکید دارد مذاکره همواره آری ولی به‌شرط آنکه منافع ملی را تامین کند. از سوی دیگر با گزاره‌های تاریخی متقن اثبات می‌کند که نه‌تنها مذاکره برای ایران تابو نبوده بلکه بارها در این مسیر گام برداشته است؛ مسیری که در دولت‌های مختلف از هاشمی‌رفسنجانی و اصلاحات تا احمدی‌نژاد و امروز هم در دولت روحانی پیش رفت ولی نتیجه واحدی جز تحریم برای جمهوری اسلامی نداشت. ناگفته پیداست که نمی‌شود درخصوص رابطه 40 ساله ایران و آمریکا گپ و گفتی  مفصل داشت و از برجام و وضعیت چه باید کرد امروزش نپرسید. آنچه در ادامه می‌آید مشروح گفت‌وگوی «فرهیختگان» با فواد ایزدی، استاد روابط بین‌الملل دانشگاه تهران است.

اگر موافق هستید بحث را از مذاکره با آمریکا آغاز کنیم. مذاکره با آمریکا، آری یا خیر؟

مذاکره همیشه بله، منتها یک شرط دارد و شرط این است که به‌نفع کشور باشد. مشکلی که با آمریکا داریم این است که غالب نخبگان سیاست خارجی آمریکا، زمانی که ایران پیشنهاد مذاکره می‌دهد یا نسبت به مذاکره مبهم صحبت می‌کنند و به این تحلیل می‌رسند که ایران به مذاکره علاقه‌مند است چون تحت فشار بوده و این قدم اول است، یعنی منطق اول آنها این است که اگر ایران علاقه‌مند به مذاکره است به این دلیل است که تحت فشار است. از این‌رو در قدم دوم نتیجه می‌گیرند فشار جواب می‌دهد که ایران به مذاکره علاقه‌مند شده و بعد قدم سوم‌شان این است که سیاست فشار حداکثری که در حال حاضر وجود دارد، سیاست صحیحی است. اگر هم نتایج مطلوب و موردنظر آنها از فشار حداکثری حاصل نشده حتما یا فشار کم بوده یا به‌اندازه کافی نبوده است! پس زمانی که ایران صحبت از مذاکره می‌کند انتهای آن منطق این است که آن فشار افزایش پیدا کند. پس باید چه کنیم؟ طبیعی است نباید صحبت از مذاکره کنیم. چرا؟ چون نمی‌خواهیم فشار افزایش یابد. ما می‌خواهیم فشار کاهش یابد و برداشته شود. چه زمانی طرف آمریکایی به این نتیجه می‌رسد که فشار علیه جمهوری اسلامی جواب نداده است؟ زمانی که متوجه شود این سیاست جواب نداده و سیاست را تغییر دهد. این را پیش از این زمان برنامه هسته‌ای تجربه کردیم. زمانی که آمریکایی‌ها می‌گفتند باید غنی‌سازی را به صفر برسانید تا با شما مذاکره کنیم. ایران آن زمان چندده سانتریفیوژ داشت و گفت با ما صحبت نمی‌کنید ما سانتریفیوژ بیشتری می‌سازیم. تعداد سانتریفیوژهای ایران به 19 هزار سانتریفیوژ رسید. آمریکایی‌ها متوجه شدند صحبت نکردن با ایران این نتیجه را داشت که توانمندی هسته‌ای ایران بیشتر شده است و بعد گفتند صحبت می‌کنیم و سیاست‌شان را تغییر دادند. اوباما گفت صحبت کنیم و شما غنی‌سازی داشته باشید منتها ذیل فلان شرایط باشد. پس تجربه تاریخی ما و تحلیلی که در رابطه با ایران و آمریکا داریم، نشان داده متاسفانه زمانی که بحث مذاکره با آمریکا در کشور داغ می‌شود، جریان‌ها و افرادی این مساله را تکرار می‌کنند، این به منافع ملی کشور نه‌تنها کمک نکرده بلکه صدمه هم زده است. زمانی که خیلی برای مذاکره با آمریکا غش نکردیم بیشتر به اهداف و منافع خود دست یافتیم. درنهایت اگر به‌دنبال منافع ملی هستیم باید به این تاریخ توجه کنیم. اگر عده‌ای به‌دنبال رقابت‌های سیاسی داخلی و  رای جمع‌کردن در انتخابات بعدی مجلس یا ریاست‌جمهوری هستند، از این‌رو با ادبیاتی مانند اینکه ما می‌خواهیم با دنیا تعامل داشته باشیم و آدم‌های خوبی هستیم و افراد دیگری را به تندروی متهم کنند تا بخشی از جامعه را به سمت صندوق‌های رای به‌نفع خود ببرند، ممکن است به رای‌آوری مقطعی آنها کمک کند ولی در راستای منافع ملی تعریف نمی‌شود.

 پس می‌توان از صحبت شما این برداشت را داشت که برخلاف آنهایی که می‌خواهند دوقطبی‌سازی کنند، مذاکره با آمریکا برای جمهوری اسلامی تابو نیست؟

بله. هیچ‌وقت به آن معنا هم نبوده است. در طول این 40 سالی که از انقلاب اسلامی گذشته است، هر زمانی فرصتی وجود داشته ایران از آن فرصت استفاده کرده است و این هم زمان حضرت امام‌خمینی(ره)، هم زمان رهبری صادق بوده است.

 مثل چه زمانی؟

مثلا زمانی که هاشمی، رئیس‌جمهور کشور بود. آقای هاشمی یک ذهنیتی داشت که چه کنیم رابطه خود را با آمریکا بهتر کنیم و به‌عبارتی کاهش تنش داشته باشیم. او گفت ما چه داریم که به درد آمریکا می‌خورد؟ این را بدهیم و بعد مشکلات حل می‌شود؛ ما آب نداریم، آلودگی هوا هم هست و چیز به‌دردبخور ما نفت و گاز است. مرحوم هاشمی یک ذهن بازاری هم شاید داشت. گفت از شرکت‌های نفتی آمریکایی دعوت می‌کنیم در ایران حضور داشته باشند و خیلی دنبال قراردادهای سخت هم نیستیم. قراردادها به‌نوعی طراحی شدند که آمریکایی‌ها علاقه‌مند شوند و سود خوبی ببرند. به‌عبارتی اینها را نمک‌گیر ‌کنیم و بعد این شرکت‌ها چون در واشنگتن نفوذ دارند، می‌گویند ایران با ما کار می‌کند و به این دلیل از دولت آمریکا می‌خواهند فشارها را علیه ایران کم کند تا سودی که باید از ایران ببرند. از این‌رو آقای هاشمی به شرکت‌های آمریکایی اعلام کرد بیایند و حتی مناقصه هم نگذاشت. شرکت‌های آمریکایی به‌شدت استقبال کردند چون برای آنها توافق خوبی بود منتها نیروهای ضدایرانی در آمریکا طراحی آقای هاشمی را متوجه شدند و قانون تحریم‌های ایران که برای سال 96میلادی بود، نوشته شد. قانونی مشهور به‌نام قانون داماتو. داماتو سناتوری از ایالات نیویورک و جمهوری‌خواه بود که این قانون و تحریم‌ها را علیه ایران نوشت. نسخه اول این قانون اعلام می‌کرد شرکت‌های نفتی آمریکایی نباید با ایران کار کنند. شرکت‌های نفتی آمریکایی که نسخه اول را دیدند، اعتراض کردند. گفتند شما ایران را تحریم نکردید بلکه ما را تحریم کردید چون دست ما از ایران قطع می‌شود، ولی ژاپنی‌ها، چینی‌ها و اروپایی‌ها در ایران هستند و درواقع ما تحریم شدیم. نسخه دوم و نسخه نهایی قانون اعلام می‌کرد هیچ شرکتی حق سرمایه‌گذاری در صنعت نفت ایران را ندارد و اگر سرمایه‌گذاری کند، ارتباط مالی، بانکی و هزار نوع فاجعه برای او اتفاق می‌افتد و در آمریکا نمی‌تواند حضور داشته باشد. نتیجه طراحی آقای هاشمی با اینکه دغدغه و نیت ایشان خیر بود و می‌خواست به کشور کمک کند این بود که نه‌تنها رابطه ایران و آمریکا بهتر نشد بلکه صنعت نفت کشور هم زیر تحریم رفت. درواقع وضعیت بدتر شد که بهتر نشد. این تجربه ما در زمان آقای هاشمی بود.

زمان آقای خاتمی هم همین ذهنیت وجود داشت که مشکلات را حل کنیم. آبراهام لینکلن شهید خوانده شد، گفت‌وگوی تمدن‌ها و بحث‌هایی از این قبیل پیگیری شد. فرصتی ذیل حمله آمریکایی‌ها به افغانستان پیدا شد تا آنجا که جیمز دابینز که اولین سفیر آمریکا بعد از سقوط طالبان است، بارها گفته و نوشته است که اگر کمک ایران در افغانستان نبود آمریکایی‌ها مشکلات زیادی داشتند. ایران کمک کرد، آمریکایی‌ها اکتبر سال 2001 به افغانستان حمله کردند، اکتبر، نوامبر و دسامبر ایران کمک کرد و چهارماه گذشت و ژانویه شد. ژانویه بوش پسر به‌جای اینکه از ایران تشکر کند در کنگره آمریکا اعلام کرد ایران محور شرارت است! معلوم شد کمک‌کردن به آمریکا نه‌تنها کمکی نمی‌کند بلکه محور شرارت شدن هم دارد و یک خروار تحریم هم ذیل محور شرارت به تحریم‌های قبلی اضافه شد.

حتی در دوره دوم احمدی‌نژاد هم علاقه‌مند به بحث‌هایی شد که دولت‌های هاشمی و خاتمی داشتند. می‌دانید آقای صالحی وزیر امور خارجه احمدی‌نژاد بود و گفت‌وگوهای عمان با آمریکایی‌ها زمان دولت احمدی‌نژاد اتفاق افتاد و او هم حمایت می‌کرد منتها آن‌هم به‌جایی نرسید. آقای روحانی هم که تاریخ معاصر است و او هم علاقه‌مند بود، با همان ذهنیت هاشمی و خاتمی بحث ارتباط و مذاکره با آمریکا را پیگیری کرد و همان نتایج فاجعه‌بار دوره‌های هاشمی و خاتمی گریبان آقای روحانی را هم گرفت.

زمان حیات حضرت امام(ره) هم مصادیقی از بحث‌هایی درخصوص ارتباط با آمریکا پیش آمد؟

بله. بحث‌هایی مانند مک فارلین یا مذاکرات درخصوص دیپلمات‌های آمریکایی در لبنان. البته بحث مک فارلین پیچیدگی‌های خود را دارد، حداقل چیزی که می‌توانیم درمورد بحث مک فارلین بیان کنیم این است که امام(ره) جلوی باز شدن آن داستان را که می‌توانست به منافع ملی کشور صدمه بزند، گرفتند. درخصوص دیپلمات‌های آمریکایی در لبنان و مواردی از این قبیل هم آمریکایی‌ها قول‌هایی دادند ولی عمل نکردند. یعنی زمان حضرت امام(ره) هم این تجربه وجود داشته است. زمانی که مقام معظم رهبری می‌فرمایند به آمریکا بی‌اعتماد هستیم، این بی‌اعتمادی براساس تجربه‌ای است که با آمریکایی‌ها داشتیم و براساس متون آکادمیک ارائه نشده است. البته در متون آکادمیک هم همین مباحث آمده است و این نکته وجود دارد که آمریکا کشورهای دنیا را به چند گروه تقسیم می‌کند و ایران فعلا در گروه کشورهای دشمن است. اگر شما در لیست کشورهای دشمن آمریکا باشید از آن لیست خارج نمی‌شوید مگر حکومت شما عوض شود. حتی اگر حکومت هم عوض شود، حکومت بعدی باید به‌نظر آمریکا تمکین کند و الا فشار روی آن وجود دارد، نمونه وضعیت عراق در زمان حال است که حکومت صدام سرنگون شده و حکومت دیگری آمده است که با رای مردم مستقر شده ولی اظهارات روزهای گذشته پمپئو را نسبت به تظاهراتی که به‌نظر می‌رسد بخشی با هدایت سفارت آمریکا اتفاق افتاده، نگاه کنید، می‌بینید آمریکایی‌ها به حکومت بعد از صدام هم خیلی رحم نمی‌کنند و فشارهای متعددی روی این حکومت می‌آورند.

از این‌رو باید بگویم رابطه ایران و آمریکا درست‌بشو نیست. تا زمانی که آمریکا، آمریکا است و ایران، ایران است، این اتفاق نخواهد افتاد و بهبود روابط نخواهیم داشت. در آینده‌های دورتر زمانی که افول آمریکا کامل و کشور دیگری بشود، این اتفاق روی خواهد داد. افول آمریکا با حضور ترامپ هم سرعت گرفته است. آمریکا به کشور معمولی‌تر تبدیل می‌شود و کشوری مانند فرانسه می‌شود که قدرتی هم دارد. دعوای ما با فرانسه دعوای خاصی نیست. آنها می‌خواهند پژو بفروشند و ما هم می‌خواهیم بخریم. همین حالت را به‌تدریج با آمریکا پیدا خواهیم کرد البته قدری نیاز به مقاومت دارد تا آمریکا تا سطحی که باید، افول کند اما فعلا به آنجا نرسیده است.

 افول آمریکا را از چه گزاره‌هایی نتیجه می‌گیرید؟ آن‌هم در حالی که خود ما با اقتصادی آشفته، بیکاری گسترده و کاهش ارزش پول ملی مواجهیم.

باید به کلمه افول دقت کنیم. کلمه‌ای به‌نام افول داریم، کلمه‌ای به‌نام فروپاشی هم داریم که با هم متفاوت است. اتفاقی که در شوروی افتاد فروپاشی بود. الان بحث فروپاشی آمریکا لزوما مطرح نیست. البته آدم‌هایی داریم که حتی در خود آمریکا بحث فروپاشی را مطرح می‌کنند، ولی آن بحث مورد نظر من نیست. بحث ما افول آمریکاست. بحث افول یعنی آمریکا کجا بود و به کجا رسید. آمریکا 50 درصد اقتصاد دنیا را بعد از جنگ جهانی دوم داشت و نیمی از اقتصاد دنیا را آمریکایی‌ها مدیریت می‌کردند چون اقتصاد رقبای سنتی آنها ذیل جنگ جهانی دوم نابود شده بود و الان رقبای سنتی برگشتند و رقبای جدیدی همانند چین اضافه شدند. ولی در حال حاضر آمریکا حدود 20 درصد اقتصاد دنیا را مدیریت می‌کند. یعنی از 50 به 20 رسیده است. این به‌معنای افول است. از کلمه دیگری نمی‌توانید استفاده کنید. نفوذ اقتصادی آمریکا در دنیا کاهش داشته است. نفوذ سیاسی آمریکا هم کاهش یافته است. وضعیت آمریکا در غرب آسیا را می‌بینید. سیاست آنها در سوریه جواب نداده است. گفته بودند آقای اسد باید برود و بشار اسد سر جای خود در دمشق نشسته است. در عراق و یمن هم جواب نداده است. در ایران پیش‌بینی‌هایی که داشتند جواب نداده است. سیاست آمریکا نسبت به کره‌شمالی و ونزوئلا هم جواب نداده است. در حالی که ونزوئلا حیاط خلوت آمریکاست، آنجا نتوانستند کاری کنند. شما راهبرد امنیت ملی آمریکا را نگاه کنید؛ آنجا یکی از بحث‌ها این است که خیلی از نهادهای بین‌المللی که آمریکا موسس این نهادها بود، ضربه به منافع آمریکا می‌زنند. این متنی است که رئیس‌جمهور آمریکا امضا می‌کند، آخرین باری که منتشر شد انتهای سال 2017 با امضای ترامپ بود، آنجا مطرح می‌کند خیلی از نهادهای بین‌المللی را آمریکایی‌ها تاسیس کردند و این نهادهای بین‌المللی هم ضربه به منافع آمریکا می‌زنند و تا حدی درست است. این نشان‌دهنده کاهش نفوذ سیاسی آمریکا در حوزه بین‌الملل است. در حوزه داخلی هم انسداد سیاسی دارند. همین هفته در مجلس نمایندگان بحث استیضاح ترامپ در ادامه رای آورده است. آدمی همانند ترامپ رئیس‌جمهور آمریکا شده و چه نشانه‌ای پررنگ‌تر از رو به افول بودن آمریکا که آدمی همانند ترامپ رئیس‌جمهور این کشور است. چند ماه پیش دیدید دو ماه دولت آمریکا تعطیل بود، هر جایی می‌رفتید در نهادهای دولتی را زنجیر زده بودند. وضعیتی که در حوزه سیاست داخلی آمریکا پیدا می‌کند خیلی از کشورهای دسته‌چندمی دنیا ندارند. یعنی به هر حال سیستمی، رئیس‌جمهور یا مجلسی دارند. ممکن است از نظر اقتصادی ضعیف باشند اما نظم و قانونی دارند. آمریکا هم داشت ولی از بین رفته و به‌هم ریخته است. اینها نشانه‌هایی غیر از افول سیاسی است؟ نمی‌توانند حتی خود را مدیریت کنند. در حوزه فرهنگی و اجتماعی آمار وضعیت زنان، تجاوز، وضعیت بی‌خانمانی، اعتیاد و خودکشی آمریکا واضح است. در تمامی معضلات فرهنگی و اجتماعی آمریکایی‌ها رتبه‌های یک را در دنیا دارند. تعداد زندانی‌ها و وضعیت اقلیت‌ها و مهاجران کامل مشخص است. از این جهت در حوزه اقتصادی، در حوزه سیاسی، در حوزه فرهنگی و اجتماعی، در حوزه نظامی رو به افول هستند. آمریکایی‌ها هزینه بالای نظامی دارند ولی نمی‌توانند هزینه بالای نظامی را به دستاورد سیاسی تبدیل کنند. سیاست‌های آنها در هیچ جایی جواب نداده است و نمی‌توانند کشته دهند. به همین دلیل است که ترامپ می‌خواهد از سوریه و کشورهای دیگر خارج شود. نیرو دارد و پول هم میلیاردی خرج می‌کند ولی نمی‌تواند از آن توانمندی استفاده کند. از این جهت آمریکایی‌ها رو به افول هستند. البته این افول کامل قدری زمان نیاز دارد. برآوردی که نیروهای اطلاعاتی آمریکا دارند این است که تا سال 2030 است. روندهای جهانی 2030 را نگاه کنید که برای شورای اطلاعات آمریکا که یکی از 17 نهاد اطلاعاتی آمریکا است. کار این نهاد این است که روندها و وضعیت آینده را ببیند. می‌گوید تا سال 2030 هیچ هژمونی در دنیا نداریم. یعنی اگر آمریکا یک زمانی هژمون بود، دیگر نیست. دنیا چندقطبی می‌شود. این را هم نهادهای اطلاعاتی آمریکا و هم نهادهای دانشگاهی آمریکا و هم نهادهای دانشگاهی جاهای دیگر دنیا می‌گویند. در بحث افول هیچ کارشناسی نمی‌شناسم که معتقد به این نباشد. شما حتی در روزنامه خود فراخوان بدهید و ببینید کارشناسی که به لحاظ علمی برجسته باشد پیدا می‌شود که معتقد باشد آمریکا رو به افول نیست؟! همه می‌گویند هست غیر از برخی رفقای داخل کشور ما که برخی مواقع حتی ۴۰-۳۰ سال از دنیا عقب می‌افتند! بقیه جاهای دنیا را که نگاه می‌کنید افرادی که در این حوزه کار می‌کنند اجماع دارند آمریکا رو به افول است. اصلا ترامپ با این شعار که می‌خواهم آمریکا را به رتبه یک برگردانم به میدان آمد. چون مردم آمریکا هم متوجه هستند آمریکا رو به افول است و گفتند شاید ترامپ روندی را برای کاهش افول ایجاد کند ولی در عمل ترامپ افول را تسریع  یعنی برعکس عمل می‌کند.

از این جهت بحث افول جدی است. 2030، یازده سال دیگر است. بنده معتقدم آن نهاد اطلاعاتی آمریکایی به خود زیادی اعتبار داده است. زودتر از 2030 هم بحث افول آمریکا در دنیا تبیین می‌شود، بیش از این چیزی که الان در دنیا تبیین شده است. آمریکا تبدیل به یک کشور عادی می‌شود، البته کشور عادی قدرتمند و نمی‌گوییم آنجا همه بیکار می‌شوند و همه از گرسنگی فوت می‌کنند. عرض ما این نیست. عادی‌شدن آمریکا برای کشوری همانند ما خیلی مهم است چون مشکل خاصی با کشورهای عادی دنیا نداریم. مشکلی که ایران و آمریکا دارند به این خاطر است که آمریکا غیرعادی است و احساس می‌کند هرچه می‌گوید ایران باید گوش کند و اگر گوش نکند باید ایران را تحریم کنند. راه برون‌رفت از وضعیت فعلی این است که این ادبیات فعلی آمریکا را نپذیریم و اجازه ندهیم ترامپ و اطرافیان او احساس پیروزی در سیاستی که شکست‌خورده، کنند و اجازه دهیم کشور مسیری را که روز 13 آبان 58 شروع کرد و شکسته شدن اعتبار آمریکا از آن روز در دنیا کلید خورد، ادامه یابد چون چاره‌ای نداریم. کاش آمریکایی‌ها حالت خصمانه‌ای را که نسبت به مردم ایران دارند نداشته باشند ولی دارند و کاری نمی‌شود، کرد. از این جهت نیاز است سیاست آمریکا شکست بخورد و سیاست آمریکا زمانی شکست می‌خورد که شما تبیین کنید سیاست فشار جواب نداده است. اگر آمریکایی‌ها احساس کنند سیاست فشار جواب می‌دهد آن زمان داستانی است که برای ایران ادامه‌دار خواهد بود. هر زمانی که بخواهند فشار می‌آورند تا امتیازی از ما بگیرند.

ما در دنیا رهبر مبارزه با آمریکا هستیم؟

 ما در دنیا تنها کشوری هستیم که 40 سال توانسته در مقابل آمریکا مقاومت کند. دولت کوبا هم این کار را توانسته انجام دهد ولی کوبا کشور کوچک‌تری است و مدیریت آن راحت‌تر است و مشکل لابی با رژیم صهیونیستی را هم ندارد، ولی تنها کشوری که توانسته در مقابل فشارهای آمریکا تا این حد مقاومت کند ایران است. یکی، دو کشور دیگر ممکن است باشند ولی ما توانستیم این کار را انجام دهیم و همچنین توانستیم پیشرفت هم داشته باشیم. یک زمانی هست که شما کشوری هستید که فشار آمریکا پیشرفت شما را متوقف می‌کند. براساس شاخص توسعه انسانی سازمان‌ملل که رسما اعلام شده، ایران رتبه یک رشد دنیا را دارد. یعنی هیچ کشوری به‌اندازه ما در دنیا نتوانسته در حوزه شاخص‌های توسعه انسانی که مثلا میانگین سن، درصد سواد، تعداد دانشجو و... است، پیشرفت کند. از این نگاه ایران در برابر آمریکا هم مقاومت کرده و هم پیشرفت کرده است.

 پس با این وصف ما داعیه‌ای نداشتیم. شرایط و نگاه کشورها به ما باعث شده جمهوری اسلامی در این جایگاه قرار گیرد؟

بله، و خیلی از کشورهای دیگر دنیا به ما نگاه می‌کنند و الگو می‌گیرند. جمعیت فلسطین چقدر است؟ با قدرتی که رژیم صهیونیستی و صهیونیست‌ها در دنیا دارند باید این مساله را تا الان حل می‌کردند ولی نتوانستند، بنابر این می‌بینید در لبنان جریان مقاومت وجود دارد. ملت بسیار ضعیف و مشکل‌دار در حوزه اقتصادی یمن را نتوانستند مدیریت کنند. اینها پیام‌هایی است که انقلاب اسلامی برای کشورهای منطقه و جاهای دیگر داشته است. از این جهت ایران به‌عنوان کشوری که مقاومت و پیشرفت کرده، الگو است.

 به‌خاطر حفظ این جایگاه درخصوص ارتباط با آمریکا مانع‌تراشی نمی‌کنیم؟

خیر. همان‌طور که اشاره شد هر فرصتی که در این 40 سال گذشته مسئولان جمهوری اسلامی داشتند و احساس می‌کردند ممکن است احتمال خفیفی برای کاهش تنش و بهبود روابط با آمریکا وجود داشته باشد، استفاده کردند. اینکه رابطه ایران و آمریکا درست نشده به‌خاطر ما نیست. تقصیر ما نیست که ترامپ از برجام خارج شد. تقصیر ما نیست که کنگره آمریکا با ما دشمنی خونی دارد. تقصیر ما نیست که هر مشکلی که آمریکایی‌ها در منطقه دارند به ما نسبت می‌دهند. این مشکل خودشان است. آنها سعی کردند عقلانی با آمریکا برخورد کنند، مشکل ما نیست که آمریکایی‌ها عقل ندارند و کارهایی انجام می‌دهند که به ضرر خودشان تمام می‌شود.

 برخی از داخلی‌ها معتقدند با توجه به اینکه کنگره آمریکا و آنهایی که گرایش بیشتری به رژیم اشغالگر قدس دارند و درواقع رژیم صهیونیستی، خواهان عدم ارتباط ایران و آمریکاست، اتفاقا ایران و آمریکا باید مرتبط باشند و اینکه اگر ما ضد رژیم صهیونیستی هستیم باید با آمریکا ارتباط داشته باشیم.

بله، این نکته درست است که هر زمانی رابطه ایران و آمریکا قدری به سمت مثبت شدن حرکت کرده لابی رژیم صهیونیستی و آقای نتانیاهو، موانعی ایجاد کرده‌اند. منتها ممکن است این موضوع اذهان عده‌ای را به این سمت ببرد که مشکل را با رژیم صهیونیستی حل کنیم تا اینها مانع ایجاد نکنند تا مشکل ما با آمریکا هم حل شود. این هم ممکن است منطقی پشت سر داشته باشد. اما خب در این میان نکاتی هم هست.

به طرف گفتند ازدواج کردی؟ گفت فعلا 50 درصد ماجرا حل شده است، من آماده هستم ولی طرف مقابل آماده نیست! حالا ماجرای دولت کنونی با آمریکا هم همان داستان ازدواج است. در این طرف آقای روحانی، آقای ظریف و نزدیکان دولت خیلی آمادگی برای کاهش تنش و بهبود روابط داشتند و حتی برای انعقاد برجام دو و سه هم آماده بودند، ولی آن طرف آمادگی نداشت و ندارد. خب به‌زور که نیست. همان‌طور که عروس را نمی‌توانید به‌زور به پای سفره عقد ببرید، به آمریکا هم نمی‌توانید بگویید به‌زور رابطه خود را با ما خوب کنید. او هم باید بخواهد.

 برخی هستند که می‌گویند مشکل را با رژیم صهیونیستی حل کنیم تا دیگر مشکلی برای ما در عرصه سیاست خارجی نباشد. بیایید فرض کنیم که اصلا چنین چیزی برای جمهوری اسلامی ممکن باشد، بر فرض محال البته.
خب اولا حل مشکل با رژیم صهیونیستی هم خیلی راحت نخواهد بود. الان ترکیه را نگاه کنید. رژیم صهیونیستی سال‌هاست در ترکیه سفارت دارد. سال‌هاست روابط تجاری بسیار گسترده‌ای دارند، سال‌هاست توریست‌های رژیم صهیونیستی به ترکیه می‌روند و توریست‌های ترکیه به رژیم صهیونیستی می‌روند و روابط اقتصادی، فرهنگی و سیاسی دارند و به روی خود نمی‌آورند. حتی این دو روابط نظامی با هم دارند. سال‌هاست هواپیماها و جت‌های رژیم صهیونیستی در ترکیه رزمایش برگزار می‌کنند چون منطقه اشغالی فلسطین کوچک است و به‌محض اینکه هواپیما بلند می‌شود از مرز خارج می‌شود.

خب با وجود همه این شرایط، در عمل چه اتفاقی ‌افتاده است؟ سران رژیم اشغالگر قدس و سران آمریکا چطور با ترکیه برخورد می‌کنند؟ چه کسانی پشت پرده کودتای اخیر در ترکیه بودند؟ آمریکایی‌ها در یکی، دو سال اخیر با ترکیه چه کرده‌اند؟

خب آیا ما می‌توانیم بیشتر از ترکیه با رژیم صهیونیستی و آمریکا همراه باشیم؟ هم سفارت داشته باشیم هم رزمایش نظامی برگزار کنیم و هم روابط اقتصادی و نظامی بالایی داشته باشیم؟

حتی اگر همه این کار‌ها را هم کنیم تازه شرایط ما مشابه ترکیه امروزی می‌شود. کشوری که از مواضع قبلی دست کشیده ولی هنوز تحت فشار است.

ایرانی‌ها افراد نجیبی هستند و فکر می‌کنند ما به کسی لبخند بزنیم او هم قاعدتا به ما لبخند خواهد زد. واقعیت امر این است زمانی که ما لبخند می‌زنیم برداشت طرف مقابل این است که این بدبخت و بیچاره شده و باید فشار را افزایش دهیم. آمریکایی‌ها این‌طور فکر می‌کنند. صهیونیست‌ها هم این‌طور فکر می‌کنند. رابطه با رژیم صهیونیستی هم اصلاح نخواهد شد تا زمانی که وضعیت فعلی را دارد، جریان جنگ‌طلبی که غاصب سرزمین‌های فلسطینی است و از این جهت مشکل با رژیم صهیونیستی قطعا ادامه‌دار خواهد بود و البته این رژیم هم نه‌تنها رو به افول است، بلکه رو به زوال هم هست. خیلی‌ از کارشناسان معتقدند وضعیت رژیم صهیونیستی در یکی دو دهه آینده وضعیت دیگری خواهد بود و مشکلات آن هم به‌شدت پیچیده است.

کارشکنی‌هایی که رژیم صهیونیستی برای رابطه ایران و آمریکا انجام می‌دهد به چه دلیلی است؟

برای اینکه با ما دشمنی دارد. چرا با ما دشمن است؟ اگر ایران نبود جنبش مقاومت فلسطین و لبنان نبود. در نبود ایران رژیم صهیونیستی می‌توانست به‌راحتی منطقه را مدیریت و مشکلات خود را حل کند. چرا ما از این جنبش‌ها حمایت کردیم؟ یک بخشی به‌دلایل ایدئولوژیک برمی‌گردد ولی به‌نظر من زمانی که متوجه شدیم صهیونیست‌ها با ایران مشکل دارند ما هم نسبت به روابط با آنها تجدید نظر بیشتری کردیم. صهیونیست‌ها با ایران زمان شاه هم مشکل داشتند و به این جهت در اینجا حضور داشتند تا ایران را مدیریت کنند. شاه هم به اینها اجازه ورود و مدیریت داده بود چون صهیونیست‌ها با ایران مشکل داشتند و ایران را رقیب می‌دیدند. این مساله اکنون در قوانین آمریکا هم هست. سال 2008 در آمریکا قانونی تصویب شد که هیچ کشوری در اطراف رژیم صهیونیستی نباید از آن قدرتمندتر باشد. می‌گویند این رژیم باید برتری کیفی داشته باشد.

ببینید مساحت ایران از رژیم صهیونیستی بیشتر است، منابع بیشتری دارد، جمعیت بیشتری دارد. آمریکایی‌ها می‌گویند ایران را باید تحریم کنید تا رژیم صهیونیستی بتواند از او جلو بزند.

 آمریکا با دین ما سر جنگ دارد یا خیر؟

قطعاً، در آمریکا هم همه یک شکل فکر نمی‌کنند ولی بخش قابل توجهی از نخبگان سیاست خارجی آمریکا با اسلام اصولا مشکل دارند چراکه احساس می‌کنند هر جای دنیا را می‌توانستند مدیریت کنند غیر از جوامع اسلامی! از این جهت معتقدند اسلام ویژگی‌هایی دارد که این ویژگی‌ها باعث می‌شود حضور و نفوذ آمریکا و قدرت آمریکا محدود شود.

 ایران غیراسلامی هم می‌تواند دشمن آمریکا باشد.

این هم نکته‌ای است. برخی در داخل کشور فکر می‌کنند مشکل ما با آمریکا، سیاست خارجی جمهوری اسلامی است. از این جهت می‌گویند در حوزه هسته‌ای، آمریکایی‌ها را راضی کنیم، در حوزه منطقه‌ای آمریکا را راضی کنیم، در حوزه موشکی آمریکایی‌ها را راضی کنیم، آمریکا با جمهوری اسلامی به توافق می‌رسد. این تصور غلطی است.

 سیاست‌های جمهوری اسلامی توانمندی‌های اکتسابی ما هستند. یعنی توانمندی هسته‌ای، توانمندی موشکی یا نفوذ منطقه‌ای اکتسابی است. ایران یک‌سری توانمندی‌های ذاتی هم دارد مثل اینکه کشور بزرگی است، منابع نفتی گسترده‌ای دارد و رتبه یک جمع منابع نفت و گاز دنیاست. جمعیت جوان و غالبا درس‌خوانده‌ای دارد. اینها ظرفیت‌های ذاتی کشور است. این ظرفیت‌های ذاتی هم آمریکایی‌ها را ناراحت می‌کند. یعنی کشوری با این مساحت و قدرت و با این جمعیت و منابع در بهترین حالت هم رقیب حساب می‌شود. هیچ‌کسی رقیب نمی‌خواهد از این جهت ایران چه جمهوری اسلامی باشد و چه حکومت دیگری، باید مدیریت و محدود شود. اگر کشور مستقلی باشد همانند جمهوری اسلامی باید تحریم شود. اگر کشور وابسته همانند رژیم شاه باشد آن هم محدودیت دارد. اسم آن تحریم نیست. مثلا نخست‌وزیر ناکارآمد منصوب می‌کند، شاه ناکارآمد را با کودتا برمی‌گرداند. محدودیت برای کشور ایجاد می‌کند، منتها داخل کشور و دست او باز است و هر کاری می‌خواهد انجام می‌دهد. شما می‌توانید سیاست‌های اکتسابی را تغییر دهید، سیاست‌های ذاتی را نمی‌توانید تغییر دهید. کشور را نمی‌توانید کوچک کنید، جمعیت را نمی‌توانید اخراج کنید، نفت و گاز را نمی‌توانید در دریا بریزید، ظرفیت‌های ذاتی را نمی‌توان تغییر داد چون ظرفیت‌های ذاتی را نمی‌توان عوض کرد. مشکل ایران و آمریکا حل‌بشو نیست، چراکه در بهترین حالت ما رقیب آمریکا هستیم و آمریکا هم با رقبای خود برخورد خوبی ندارد. از این جهت باید آمریکا حالت خود را عوض کند. آمریکا هم عوض نخواهد شد مگر اینکه متوجه شود دوره آمریکا تمام شده است، همان‌طور که الان انگلیسی‌ها متوجه شدند دوره آنها در دنیا تمام شده و درگیر بحث‌های داخلی خود هستند.

 به هر حال توافق هسته‌ای را درست یا غلط امضا کردیم. الان با توجه به شرایطی که داریم بهترین کار چیست و باید چه اقدامی انجام دهیم؟

بهترین کار این است از وضعیتی که برجام ایجاد کرده، درس بگیریم.

 یعنی گام‌های بعدی را برداریم؟ این گام‌های بعدی باید تا چه زمانی ادامه یابد؟

الان متوجه شدیم برجام به‌نفع کشور نبوده است، چرا؟ چون الان تحریم‌های بعد از برجام بیشتر از تحریم‌های قبل از آن است.

 به هرحال آن زمان تحریم‌های سازمان‌ملل را داشتیم و الان نداریم.

سازمان‌ملل نه یک قطره نفت ایران را و نه یک دلار نقل‌وانتقال مالی را تحریم کرده بود. تحریم‌هایی که برای کشور مشکل ایجاد کرد، تحریم‌های آمریکا بود. الان تحریم‌های آمریکا بدتر است یا قبل از برجام؟ بعد از برجام بدتر است. فروش نفت ما الان بیشتر است یا قبل از برجام؟ قبل از برجام بیشتر بود. وضعیت ما در حوزه تحریم، در حوزه فروش نفت و حوزه‌های دیگر بدتر شده است. بعد از برجام اینچنین است. پس برجام به‌نفع کشور نبوده است.

برخی می‌گویند گزینه دیگری نداشتیم. گزینه دیگری داشتیم. توانمندی هسته‌ای خود را حفظ می‌کردیم. 10 هزار کیلوگرم اورانیوم را نگه می‌داشتیم، در فوردو بتن نمی‌ریختیم، دوسوم 19 هزار سانتریفیوژ را غیرفعال نمی‌کردیم، برنامه هسته‌ای را جلو می‌بردیم تا زمانی که طرف مقابل احساس کند سیاست‌های او جواب نداده و بعد تغییر سیاست می‌داد. منتها وسط کار دولت روحانی تصمیم گرفت کشور را 6-5 سال معطل برجام کند. به‌نظر من خطای بزرگی بود. دوستان ان‌شاءالله برای تاریخ پاسخ دارند. ما گزینه‌های دیگری هم داشتیم منتها نگاه دوستان این بود که حتما باید با آمریکا توافق کنیم.

این را حین مذاکرات بیان کردند که حتما با آمریکا توافق می‌کنیم. این حرف خوبی نیست زمانی که با طرف مقابل مذاکره می‌کنید باید به طرف مقابل بگویید معلوم نیست با شما توافق می‌کنیم. اگر فلان خواسته ما اتفاق نیفتد از پای میز مذاکره بلند می‌شویم که البته دوستان بلند شدند اما طرف مقابل می‌دانست آنها برمی‌گردند و پای میز مذاکره می‌نشینند. این را آن ادبیاتی که در کشور تولید شد به طرف مقابل گفت. از این جهت برجام به درد کشور نخورد، کشور را 6-5 سال معطل کرد و توافق خوبی نبود.

 الان مرتب به هر بهانه‌ای بیان می‌شود آمریکا اگر دنبال مذاکره و ارتباط است به برجام بازگردد. فکر می‌کنید این اتفاق می‌افتد؟

خیر. برنمی‌گردد. این بیشتر کشور را معطل می‌کند. باز عده‌ای منتظر هستند. 4-3 سال کشور معطل شد تا برجام اتفاق بیفتد.

 اگر برجام آنقدر بد بود چرا آمریکا به برجام بازنمی‌گردد؟

برای اینکه آمریکا طمع کرد. دلیل اینکه آمریکا خارج شد چه بود؟ احساس کرد می‌تواند دستاوردهای برجام را به‌علاوه دستاوردهایی فراتر از آن داشته باشد. این را چه زمانی متوجه شد؟ زمانی که گفته شد اگر آمریکا از برجام خارج شود ما در برجام می‌مانیم و دنبال برجام اروپایی می‌رویم. آمریکایی‌ها وقتی یقین حاصل کردند ایران از برجام خارج نمی‌شود طمع کردند. آنها دنبال تغییر حکومت بودند.

بحث مکرون با ترامپ این بود که مکرون می‌گفت هنوز سال 2024 نرسیده است که برخی محدودیت‌های برجام برداشته شود. شما صبر کنید تا آن زمان بعد با هم خارج می‌شویم. ترامپ اما می‌گفت ما می‌خواهیم جمهوری اسلامی را سرنگون کنیم، نمی‌خواهیم تا 2024 صبر کنیم، می‌خواهیم 2019 سرنگون کنیم. از این جهت بولتون گفت چهلمین سالگرد انقلاب را نخواهید دید. تصور و توهم پیدا کردند که با فشار زیاد می‌توانند جمهوری اسلامی را سرنگون کنند و گفتند اگر سرنگون نکردیم امتیاز بیشتری می‌گیریم. الان معلوم شد نتوانستند سرنگون کنند، امتیاز بیشتری هم نتوانستند بگیرند. منتها قدری مقاومت نیاز دارد تا طرف مقابل یقین پیدا کند که سیاستش غلط است.

هر بار که برخی دوستان ما در داخل کشور صحبت از مذاکره می‌کنند این موضوع تنفس مصنوعی به سیاستی که جواب نداده، می‌دهد. شما دیدید چند ماه پیش ظریف به نیویورک رفت و از او درباره موشکی پرسیدند. جواب موشکی این است که در حوزه موشکی مذاکره نمی‌کنیم چون شما ما را تهدید به حمله نظامی می‌کنید. چیز خیلی پیچیده‌ای نیست. او این جواب را نداد و گفت ما اگر بخواهیم درباره موشکی مذاکره کنیم موشک‌های شما که به عربستان داده می‌شود هم بحث می‌شود، یعنی جواب دوپهلو داده شد. نیم‌ساعت بعد پمپئو اعلام کرد برای اولین‌بار ایران برای مذاکره در حوزه موشکی اعلام آمادگی کرده است. این تنفس مصنوعی بود که پمپئو هنوز با این تنفس مصنوعی زندگی می‌کند و می‌گوید وزیر امور خارجه ایران هم به‌سمتی می‌رود که ما می‌خواهیم. به همین جهت این اشتباه بزرگی است.ممکن است برخی بگویند شاید یک‌وقت فرصت مذاکره به وجود‌آید و ما آن را از دست بدهیم. یک نوع وسواس مذاکره در ذهن برخی وجود دارد. این حالتی که نکند فرصت مذاکره باشد و از دست بدهیم یک تصور غلط است چون آمریکایی‌ها هم روحانی و هم ظریف را سال‌هاست که مطالعه می‌کنند و می‌دانند اگر فرصت واقعی مذاکره باشد، اینها پای کار هستند. مشکل این است که طرف مقابل آمادگی مذاکره ندارد. به‌صراحت بیان کردند هنوز برای مذاکره زود است.

 با این وصف گام بعدی ایران باید چه باشد؟

گام بعدی ایران باید خروج از برجام و خروج از NPT باشد. برجام و NPT به درد کشور ما نخورده‌اند. طرف مقابل زمانی که متوجه شد سیاست او جواب نداده و ایران کارهایی را انجام می‌دهد که این سیاست به ایران بهانه انجام این کارها را داده است، قاعدتا سیاست خود را عوض خواهد کرد. قدری سختی دارد ولی وضعیت فعلی هم کم سخت نیست.

 اینکه تحریم‌های اروپایی به تحریم آمریکا اضافه می‌شود شرایط بدتری برای ما نیست؟

فرض کنید تحریم‌های اروپایی داشته باشیم. امروز مراوداتی با اروپا داریم؟ ارتباط ویژه‌ای با اروپا داریم؟ اروپایی‌ها در عمل از برجام خارج شدند. یعنی ما الان کار خاصی با اروپا انجام نمی‌دهیم که آن کار در خطر باشد. اسمش هست که اروپایی‌ها ذیل برجام هستند، ولی نیستند.

* نویسنده: حانیه موحدین، روزنامه‌نگار